Симпозиум по психологии собак.

Честно - в темах симпозиума ничего нового не вижу.

Ну это ты не видишь, потому что имеешь возможность читать на английском языке все что появляется, а кому-то может быть интересно. Я наверное схожу, вдруг будут какие-то ноу-хау.

Да я никого из них не читала. Но не нужно читать книжку на английском языке, чтобы увидеть по позе и движениям собаки, что она хочет. Все эти "сигналы примирения" известны и тебе тоже.
Про стресс может быть интересно, но опять же, с большинством этих проблем я сталкиваюсь по работе постоянно, а от того, что мне кто-то из-за границы скажет, что они вызваны стрессом (а чем еще????), мне легче не станет. Не, ну я ж не говорю, что ходить не надо. Просто это может оказаться (и скорее всего окажется) гораздо менее информативным, чем ты надеешься.

Да я особо не надеюсь ни на что, во всех книжках, пособиях, видео и прочих источниках информации всегда оказывается полезным только очень малая доля, остальное - вода. Это как и разговоры людей - слушаешь всех, уши развесив, а потом вдруг и пригодится что-то из чужого опыта.
Например, Т-тач, я посмотрела, то же самое - я это все интуитивно делала своей собаке с самого начала, но какие-то нюансы оказались полезны, потом там маленький фрагмент, как они пугливую собачку корректируют, тоже интересно. Вот так, по крупинкам, составляешь себе картину этого мира
Там, я так понимаю, всего 1 день будет, на 2 меня семья не отпустит уже, я боюсь, они меня теряют по их мнению

Мне в ТТаче больше всего смешно было, как бордера обмотали тряпками, завязали морду и заставили ходить по всяким коридорчикам - чтобы отучить кусать овец ))) Валяюсь до сих пор!

Знаешь, есть такое мнение - чтобы дети не выросли хамами, надо пеленать, чтобы как бы смирение вырабатывать. Так вот это что-то подобное

Поздновато они взялись дите пеленать! Да и это немного разные вещи. Щенков обминают, как и детей, но не для того. А овец кусать отучают дли-и-инной палкой.

Да нет, пеленают от рождения, для профилактики хамства по-моему то же самое, собаку обвязывют, чтобы снизить моторику, влияние внешних импульсов, как бы изолировать рецепторы от внешнего мира, чтобы снизить уровень возбуждения, разве нет?

И щенка обминают для послушности. А с кусанием овец пеленание взрослой собаки не связано, на мой взгляд, никак. Ну так там написано, что они и дисплазию ТБС лечат своим массажем. Мягко говоря, преувеличение.

По моему хамстов никак несвязанно с пеленанием, больно разный возраст у пеленания и начала хамить И покорность врят ли вырабатывается пеленанием! А можно ссылку на Ттач?

низя ссылку, мы его на диске смотрим

Насчет дисплазии не знаю, у меня есть свой пример: у Марфы было растяжение колена, очень сильное, еще в год поскользнулась на льду. Потом долго лечились, страйдом, ГАГом, все равно очень часто были рецидивы, стала массировать, при любом случае, и вот уже год как прихрамывания после нагрузки прекратились. Так что в массаж-то я верю, и даже очень, в смысле лечения всяких ортопедических проблем. Но в Т-таче главное-то коррекция поведения. У меня еще не было времени внимательно послушать, чтобы понять каждое слово, хочу понять, для чего они на полотенце подтягивают. Ты разобрала, Варь?

Нет, у меня в это время семья старалась как могла, чтобы дать мне послушать комментарии, так что еще буду пересматривать в тишине. Что-то типа увереннее от этого собака становится

А что значит - обминать щенка?

Ну, то, что мне объясняли и велели с Кайсой делать )) - держать на руках столько, сколько сочтешь нужным, не давая дергаться и вырываться. Щенок должен терпеливо лежать, пока не отпустят. Не кричать, не давить, а просто молча удерживать силой, если вырывается.

Очень толковый совет.
В любой момент? А то дома, наверное, многие согласятся добровольно пообминаться, а вот во время занятия или просто на улице - тоже?

Пока сидишь и ящик смотришь, или на соревнованиях пока ждешь. Ну и так далее.

"Ну, то, что мне объясняли и велели с Кайсой делать - держать на руках столько, сколько сочтешь нужным, не давая дергаться и вырываться".

имхо, доверия собаки к хозяину это не прибавит. подумайте. три уровня стресса: 1. бей или беги (адреналин) 2. затаивание (адренокортикотропный гормон) 3. запредельное торможение (полное или частичное выключение ради выживания).

затаивание на дистрессе (спряталась и тихо лежит) равносильно концентрации на эвстрессе (состояние пружины перед броском). адренокортикотропный гормон интересен прежде всего тем, что на нем действительно происходит одно из наиболее качественных обучений, но только в том случае, если собака работает 2-1-2-1-... пп. (поучились - поиграли - поучились - поиграли - ...).

так вот авторы этого метода (обминания, обжатия) претендуют на то, что они собаку таким образом загоняют в п.2. что якобы помогает ей учиться расслабляться и учиться учиться. а на самом деле - в п.3.

сравните: подготовка каскадерских лошадей, когда их валят с ног, связывают и стреляют и салютуют над их головами, пока им не станет все равно.

если я где-то некорректно написала, поправьте, pls, а то у меня учебников нет под рукой, я написала по памяти.

спасибо.

p.s. а линда теллингтон джонс та еще дама. у нее в книге есть момент, где лошадь отказывается от ттач. и тогда она ее принуждает силой (хакаморой). типа, хочешь массажик? не хочешь, а придется.

http://www.infran.ru/LCBG/Russian/Zhukov.files/image009.jpg вот нашла картинку. жаль, всей книги нет в сети.

cholmony, тут все правы, только вот эта схемка хороша для собачки с устойчивой нервной системой, потому как у собачки с проблемами деление будет не 50%/50%, а например, 75%/25%, да + ещё неопытность хозяина и тогда велика вероятность попасть в эти 75% . А потому, человек много читающий, ещё должен быть и много видящим, и умеющим это применить... Либо сугубо под контролем опытных людей.

да, я поэтому и написала, что считаю обжатие/обминание опасной штукой. собака может не адаптироваться, и даже если адаптируется, то как это отразится на отношениях... не знаю. у меня в жизни был случай, когда меня держали несколько часов подряд, не давали двигаться. а я вырывалась. в конце концов меня отпустили. но я тогда поняла, что чувствует связанный зверь, лошадь на растяжках, потому что ничего человеческого во мне тогда не осталось, только адреналин, желание бить, желание бежать. думаю, что кое-какие ноги у этого метода растут и из теории, что кормящая сука так воспитывает детей: прижимает к земле и держит, пока дитенок не успокоится. но я еще подумаю над этим, хотя я, конечно, против обжатия.

я даааавно-даааавно обжимала шнауцера (чтоб слушался), три раза обжимала (в месяц, в полгода, в год), он три раза впадал в запределку. и укакивался. и лежал, холодный, долго. но лучше слушаться не стал. и спокойнее не стал. Люда (Lus, с басенджи) когда узнала, очень меня ругала.

допускаю, впрочем, что кому-то обминание и помогло добиться ожидаемых от него результатов.

а схема Жукова - это не для собак, это из учебника по теории стресса у животных. называется "биология поведения: гуморальные механизмы".

Де ж вы таких собак находите? Обычно дело кончается просто подчинением и успокоением собаки, никакого тебе затаивания в стрессе. Если животное такое "клиническое", что может выдать такую реакцию, оно не жилец в городской квартире, мне кажется.

И отличить зажавшуюся в стрессе собаку от собаки расслабившейся - несложно.

Ну да, тебе может и легко, только ты себя с обычными людьми не сравнивай, я знаю людей, которые пытались так с щенком немчика пообучаться - кончилось порваными руками(щенку 4 мес.).

Я с Хитой тоже ошибку однажды совершила, стала делать это в присутствии нового, чужого человека. Она так опасалсь его, что в итоге долбанула меня, а сразу этого не было видно, начиналось всё как обычно.

Просто тебе с собаками повезло, а им с окружающей обстановкой, Хите не свезло, до сих пор мучаюь.

Да я со своими этим не занимаюсь, с клиентскими только.

Varvara, а какие цели преследуете, если не секрет? И какой результат после курса обминания? И как надолго он сохраняется (как часто его необходимо повторять)?

Результат, который нужен (и который достигается) - доверие к рукам и к владельцу в целом и улучшившееся подчинение. Обычно прогресс виден даже на занятиях, и недели-двух хватает. Насчет повторять - не думаю, что его надо повторять, но у меня не было случаев, когда мы бы так долго и так безуспешно занимались, чтобы пришлось повторять в принципе.

Как быть с крупными собаками? С гигантскими? Как быть с очень маленькими?

Пример. Есть йорк, миник, 2.5 кг веса, занимается с 5-ти месяцев, в данный момент 11. Адекватный, уравновешенный, дружелюбный к людям и собакам любого размера, приветствует, играет. Гавкает мало. Социализирован, хозяйка везде берет с собой (ходит по земле, а не на руках). Уши-зубы-яйца показывает охотно, даже нравится, может подолгу стоять. Идет обучение удержанию при апортировке (изначально он за игрушкой/мячом бегал, но назад не приносил, а трепал/играл на месте). По команде "держи" собака берет предмет в зубы, по команде "дай" отдает, и есть трудности с удержанием, собака плюет через секунду при любых обстоятельствах. А давайте, решаю я, мягко попробуем помочь собаке удержать предмет под нижнюю челюсть (собака кликерная целиком и полностью, собаку много гладят, ласковая и т. д.). Усаживаем собаку, говорим "держи", собака берет предмет и через секунду хочет плюнуть, а проводник не дает, придерживает под челюсть. Собака начинает активнее плевать, проводник - активнее держать. Через некоторое время (до 10 секунд) собака расслабляется и покорно держит предмет. Забираем по команде "дай", ура, молодец, лакомство, мяч, большой куш, занятие закончено.

Отходят от площадки сто метров - у собаки случается сердечный приступ, и она попадает с площадки прямо в ветеринарку под капельницы.

Думаете, это совпадение?

Думаю, что не надо кликерных собак учить руками. Это совершенно две разные вещи - грубо говоря, груминг и обучение. И если у собаки нет проблем с грумингом, руками владельца и еще кое-чем, то я не назначаю обминание. Вот и все. Оно вообще мало кому требуется.

С гигантской собакой владелец сидит на полу, чтобы ее не влезающие части были по краям

А чтобы кликерная собака удерживала предмет, надо поощрять не за удержание, а за отдачу.

Varvara, спасибо!

Фотос к вопросу о природных подоплеках.
Найда выловила великовозрастную дочь и делает какие-то внушения. В итоге отпускает исключительно в момент успокоения, момент полного подчинения.

То же самое позволяет проделывать с собой человеку которому подчиняется как вожаку.

Если у собаки все в порядке в голове и она сохранила правильные взаимоотношения свойственные животному в природе - подчиняй или подчиняйся. То нет никаких причин бояться, что собака впадет в запредельное торможение.

НО.
Собаки искусственны давно и извращенных типов поведения довольно много. Сейчас есть индивидуумы не соблюдающие условности без которых в природе им не выжить - куча собак без ритуализированных отношений - не просто так существует - это сто процентный показатель - нарушенного гормонального фона и взаимодействия нервных процессов. Соответственно от таких собак можно легко ожидать любой реакции - от нервных обмороков и сердечных приступов, до отношения "умру но не подчинюсь".

И дрессировка таким уже не поможет. У меня дома сейчас такой - Варя моего Риска видела - такое говно, не аджилити - давно бы избавилась.
Да, он будет результаты показывать. Но в быту его перестроить не реально.

Оля, спасибо большущее! Да, я понимаю, собак много искусственных. Но... Но. Хорошая тема, я все время о ней думаю. С одной стороны - calming signals, с другой - что там с другой... парфорс, ЭШО, например. С одной стороны - слишком много затюканных собак, которых можно на ура выучить на положительном подкреплении (да хоть за кусочек). С другой - разного рода безбашенные особи, вообще без сигналов, или неадекватные, или агрессивные или какие-то там еще. Постоянно появляются вопросы.

Кто такой Риск - бордер? А что с ним не так? Как он ведет себя в быту?

Скажите, ну вот симпозиум давно прошёл, и книги докладчиков давно в продаже на русском языке... Какое у вас мнение, впечатление? Я, когда в первый раз прочитала, пожалела потраченных денег. Всё очень... просто, что ли. Слишком много воды, слишком много повторов. Но потом мне надо было писать статью-обзор новинок кинологической литературы, и я оказалась перед выбором, положительно оценивать или отрицательно, рекомендовать или нет, и... рекомендовала... Как раз в тот момент на площадку пришёл доберман, которого характеризовали как агрессивного, доминантного и донельзя наглого, который кусал домашних, ходил только в строгаче и наморднике и т.п. А это был нервный перепуганный олень, который не знал, чего ждать от собственных хозяев, который не нападал, а защищался, и я подумала, что, если бы хозяева таких собак читали хотя бы такие упрощённые книги, может быть, несчастных животных было бы меньше... А тут наткнулась в сети на такую ожесточённую дискуссию, где говорилось, что такие книги вредны и опасны... И я как-то немножко растерялась, я в них именно опасного не нашла, бесполезного, недостаточно обоснованного - может быть, но, опять-таки, смотря для кого... Хотя, каждая книга, наверное, хороша для думающего читателя, за аксиому ничего принимать нельзя...

Риск это метис фокса и шелти, он странный - одна моя подруга называет его - неведома зверушка.
Он живет по неведомым своим законам - используя максимально широко поведенческий репертуар нормальных собак - но вкладывает иногда в стандартные позы совершенно иной смысл.

Прижимается в испуганно-забитой позе выказывает - полнейшее подчинение, а после того как собака милостиво его отпускает и отворачивается - со всей дури хватает ее за ляжку, а после того как матерый кобель, с которым это проделано, разворачивается с желанием сожрать он уже видит - опять несчастно забитое существо, всем видом показывающий свою ничтожность. И у собаки происходит сшибка - она не может обидеть подчиняющегося и лебезящего маленокого кастрата. Нормальная собака не может поверить в такую наглость, или просто прощает, но этот маневр может повториться тут же снова, как только пес отвернется.

Боится мужа с детства - до уссачки, ну боишься - не подходи. Нет - он и в руки никогда не дастся и подойти всю жизнь хочет, делает попытку решиться на примирение, подходит на дистанцию полтора метра, весь трясется, а смотрит в глаза и если сделать неожиданное движение в принципе не убежит, подумает и тихо не уверенно слезет с дивана, но просто подчиниться и сдаться на волю человека с которым он хочет наладить контакт - он не может. Муж меня окликает и прости убрать собаку с дивана, потому, что Риск решился на очередную попытку примирения и заходит с боку и немного со спины мужа - если тот сейчас посмотрит на собаку, отступать ей некуда и великий шанс, обоссанного дивана. Я просто в этой ситуации отзываю собаку. Приучать без шансов.

И если человек только встал с насиженного кресла, он прямо под попу ныряет и рычит на всех собак, какой он офигительно крутой и важный. Рычит, за морду с низким рыком хватает, но давления не создает - такое ощущение, что не решается. Хорохорится, поведение выказывает крутого доминанта, а реализовать свои стремления не может - блок стоит.

На площадке - могу сильно оттрепать за шкварник или такого пенделя отвесить - летит переворачивается, встает и дальше на меня орет, по терьерски, типа хрен мне чего сделается. А то вдруг все ровно - никаких конфликтов неделю - весело несемся, связка простая - вдруг встал на ровном месте. Пауза, я к нему он может развернуться связку переделать, в общем что-то свое. На площадке с этим давно справилась - не уговорами и поддержанием тонкой душевной организации, а сильнейшими вожатскими наездами.

Такое ощущение, что устремления и амбиции от фокса, а нерешительность и отсутствие возможности от шелти. И вот он с несостыковкой такой в голове живет и поведение кардинально может меняться в долю секунды, от трясучки, до хамского поведения. При чем сколько наблюдаю - не вижу связи с внешними событиями - все спонтанно.

Надо еще сказать, что родители его абсолютно без каких-либо заскоков, поведенчески сто-процентов соответствуют своим породам.

Я эту собаку не понимаю - с ним надо пожить - и тогда ник - неведома зверушка - обретает смысл.

Оля, ну и история! Видно, просто гремучая смесь оказалась. Мне очень страшно представить в доме такую собаку, особенно, если есть маленькие дети. Даже не знаю, что сказать. Я бы отправила ее куда-нибудь, на деревню дедушке.

Баста, я активно использую эти книги в работе. У меня были случаи, когда мы без драки выходили из стаи бродячих собак, благодаря сигналам примирения. В Одессе дворняг чрезмерно много, и разборки домашних и беспризорных обычное дело. Теперь количество наших конфликтов упало с 10 к 10 (10 раз попали - 10 раз подрались) с 10 к 1 (10 раз попали 1 раз подрались). Для меня это очень и очень много.

cholmony, так я тоже использую... Совсем недавно мы со Стаси шли с тренировки, и тут на нас летит стая бездомных собак, летит и орёт во всю дурь, ну нам параллельно, мы стай особо не боимся, но мне любопытно оказалось, я чуть боком развернулось, зевнула и начала облизываться, у меня был просто культурный шок, когда вся стая, один за другим, повернулись ко мне боком, облизнулись, развернулись и ушли, невероятное ощущение... запредельное... Многое из того, о чём пишет Ругос, я использовала и ранее, подсознательно, но после этой книги всё как-то обрело систему и я стала пользоваться этим сознательно.

"...я чуть боком развернулось, зевнула и начала облизываться, у меня был просто культурный шок, когда вся стая, один за другим, повернулись ко мне боком, облизнулись, развернулись и ушли, невероятное ощущение... запредельное..."

Да, да, это оно!

Но не везде получается. На перекрестках, когда дорогу переходишь со своими, а чужие налетают, особенно не встанешь и не пооблизываешься, зеленый-то 10 секунд горит...

Еще не получается, когда старушки-кормилицы бездомных собачек поблизости находятся. Тогда сколько ни показывай, что ты-де мимо идешь, как-то не спасает...

В таких ситуациях мы пока, с.Б., не бывали В общем - класс

я, наверное, циничную вещь скажу, но в таких ситуациях я верю только в кирпич. Ибо нефиг.

А я не могу... Хотя, у нас и дворняги-то не такие, чтоб кирпичом...

Согласна с Varvara, бывают ситуации, когда не до поворотов и зеваний, вот и хватаешь, что первое попадется под руку (бутылка, камень, арматура), иногда поводок летит.

Да кидать-то чаще всего ничего не приходится: достаточно нагнуться, сделать вид, что что-то поднимаешь с земли - и стаю сдувает ветром .

А мне пришлось как то кинуть Вешкин бокс в них. Но это не сильно помогло, Вешку всё равно за жопу успели пожрать.

Я Гаврюшу отбивала рюкзаком, не помогало ни фига. Просто мы при этом двигались и выползли с их территории.

А одну пинком не могла откинуть, такая туша на него из магазина выскочила - по пути с 7 неба к метро.

В нашем районе бродячие псы соображают, прежде чем кинуться, они высматривают, нет ли рядом хозяина. Сама была свидетелем сего действа. Вечером дело было, мои пёсы ходят гуляют, я стою около деревьев, т.к. дождик был. Смотрю, несется свора прямо на нас, я в какой-то момент из-за дерева выхожу. Смотрю, самый здоровый из всей этой стаи, видать главный; остановился, посмотрел, подумал с минуту, а потом, с видом «ребята уходим, это домашние собаки, драка отменяется», развернулся и в обратную сторону побёг, а за ним и вся его дружная компания понеслась.

А вот интересно что у меня около дома вообще нет бродячих собак. Хотя уже на соседней улице их полно. Как по-вашему это может быть из-за моей стаи? У меня 8 собак и я всегда с ними гуляю только около дома или на собачьей площадке. А если я вдруг вижу бежит по дороге стая и я гуляю то стая перебегает на другую сторону большой дороги.

Свет, это вполне может быть из-за твоей стаи.
Они, наверно, когда твоих видят, сами начинают лихорадочно "сигналы примирения" вспоминать.

Курсы
Лаборатория Поведения Животных Биологического факультета МГУ
Объявляет набор на курсы обучения по программе
Для кинологов, ветеринаров и др. специалистов: «Теоретические и практические основы управления поведением животных и поведенческая терапия мелких домашних животных» 72 акад.часа
Для любителей собак: «Щенок от А до Я» 48 академических часов
Руководитель программы: Заведующая лабораторией поведения животных МГУ, доктор биологических наук Е.П. Крученкова

Лекции и практические занятия проводят ведущие специалисты в области поведения и содержания домашних и лабораторных животных: М.С. Багоцкая, С.Л.Баскина, О.Г. Ильченко, к.б.н.И.И.Затевахин, к.б.н.М.Е.Гольцман, д.б.н. Е.П.Крученкова, к.б.н. Е.С.Непринцева, к.б.н.С.В.Попов, Е. Ю. Федорович и другие.

В ходе обучения слушателям будут прочитаны лекции по следующим разделам:
1. Теоретический базис поведения животных
2. Основы обучения и дрессировки
3. Диагностика отклонений в поведении, классификация поведенческих расстройств
4. Формирование нормального поведения и исправление отклонений
5. Формирование правильных взаимодействий и взаимоотношений с хозяином
6. Основы содержания домашних и лабораторных животных
7. Обеспечение благополучия питомца

Кроме лекций курс обучения включает практические занятия (тренинг) и консультации

Объем программы – 72 академических часа.
Продолжительность обучения – 3 месяца
Занятия проводятся с 18.00 до 21.40 в будние дни и в дневные часы по субботам.
Начало занятий по мере комплектования группы.

После прохождения курса по итогам зачетного теста выдается Сертификат МГУ о прохождении обучения по программе «Поведение и поведенческая терапия домашних животных».

Программа рассчитана в первую очередь на ветеринаров, кинологов, фелинологов, заводчиков, но будет, безусловно, полезна для всех владельцев животных.

Стоимость обучения в 2010 учебном году составляет 15 800 рублей. Оплата обучения производится в соответствии с договором, который слушатель заключает с МГУ им. Ломоносова .

Кроме того объявляется прием любителей собак, владельцев и тех, кто только собирается завести питомца, на курсы «Щенок от А до Я» - основы содержания, ухода и дрессировки.
48 академических часов, стоимость 9 000.

Контакты: 8(915)345-52-80, электронная почта: animal_behavior@mail.ru

Как обычно - с одной стороны, хочется, с другой стороны, жаль потратить время зря.

Сколько родных фамилий то!